CDF Insight | 美国前助理国务卿董云裳:中美在各种问题上的谈判将持续下去 返回 会议动态 列表>



CDF Insight(论坛洞察)是中国发展高层论坛推出的深度原创访谈栏目。2019年中国发展高层论坛专题研讨会上,美国前代理助理国务卿、耶鲁大学法学院蔡中曾中国中心高级研究员接受了我们的独家专访。




在9月6日“2019中国发展高层论坛专题研讨会”上,董云裳说如果中美能在关键领域上取得进展,“这场贸易战就可以很容易的结束”。

但在CDF Insight采访中,她也说自己并不认为达成贸易协议就代表谈判结束了,因为多年来,中美从未停止过在各领域的谈判。



问题的关键,在于认识到共同利益,并且务实的一起解决问题。董云裳对CDF Insight说,如果中美两国这样做了,随着时间的推移,自然会建立起信任。


“我相信,通过多轮谈判,中美双方在密切沟通中将建立更多理解和共识,会更了解彼此体制的运行。”




中美高级别会议的频率还不够


CDF: 有人说中美贸易战的本质是“信任战”。您对此怎么看?

董云裳:这是一个非常有趣的问题。当然,要有信任,你必须首先进行沟通,我认为这是两国间现存的一个问题。



美中关系中一直信任不足,部分原因是中美两国在沟通上的困难,不仅仅是语言障碍,文化壁垒也非常严重。



要想和一个伙伴合作,你需要认识到你们的共同利益,这样才能解决问题。如果双方一起务实地解决一个问题,随着时间的推移,自然会建立起信任。



但我们现在还没有真正做到这一点,我认为这是(两国关系出现)问题的一部分(原因)。



我相信,通过多轮谈判,中美双方在密切沟通中建立了一些理解和共识,会更了解彼此体制的运行在大多数情况下,这才是真正谈判的意义:去了解对方的底线。这是我们在开始时不了解的。
当人们谈论他们的掣肘时,你得相信他们告诉你的东西是真实的。这非常重要,也很难得到达到,特别是对美国和中国来说。



董云裳在专题研讨会上发言


CDF:你认为两国应该采取什么措施增强互信?

董云裳:首先要做的就是提高交流对话层次,再次了解彼此,感觉此前两国有点放弃了这一点。


我们需要重新建立这些持续的沟通渠道,前十几年的政府其实一直致力于建立、深化这些渠道。另外,在中美关系中,高层领导人之间的良好沟通非常重要。就我看到的,目前两国高级别会议的频率还不够。


特朗普去年在朝鲜领导人身上花的时间比对中国领导人花的时间还多,他没有准确理解二者的优先级和重要性,不知道什么是影响整个世界的外交关系。


我很高兴看到特朗普想与金正恩会面,但他也需要与中国领导人进行更多的会面。


CDF:您如何看待美国对中国现在发展产生的焦虑和怀疑,是什么原因推动了这种焦虑?


董云裳:不仅仅是美国,我认为全世界都在担心。


我们同时还在讨论中国经济必要的转型,它将从制造业经济体转变为服务业经济体,从低附加值转变为高附加值的生产,从出口驱动型经济转变为消费驱动型经济。


这听起来是好事,但外面的人也感到好奇。


中国如果完成了这些转型,世界其他经济体将扮演什么角色?现在人们已目睹了中国制造的能力和规模,它有能力压倒其他工业国家。


但是我认为,比担心中国更重要的是人们对技术变革和未来所从事职业的普遍焦虑。很多年轻人都不太明白他们要从事什么样的职业,未来人工智能和机器人也将取代大量的工作岗位。


CDF: 从美国的角度看,中国对自身发展战略意图的解释足够清晰吗?


董云裳:我认为中国的战略具有很强的灵活性,就像邓小平说的"摸着石头过河"。


中国的策略很灵活,会进行很多政策试点,所以有时候人们搞不懂中国在做什么。语言和交流是很大的障碍,除了一些知华派专家,国外大多数人确实很难理解中国愿景和最终意图。


CDF: 这些理解上的偏差,多大程度上可以通过双方良好的沟通来解决?


董云裳:我在美国和其他我去过的国家注意到一件事,那就是普通人渴望更真实的信息。


人们觉得他们被操纵了,被互联网上的花言巧语蒙骗了,他们还觉得自己被政府官员,甚至是外国政府官员操纵了,他们不再相信别人告诉自己的东西。


我认为在这方面我们可以做得更好,让信息更真实、清晰、透明,把事实摆在他们面前,还是邓小平说的,要“实事求是”。


最近我们缺少事实,应该想想怎么回到当年,少一些口号。


向稳定的多极体系过渡

CDF: 和你在任时相比,美国的亚洲战略发生了什么变化?


董云裳:特朗普政府的国家安全战略强调重新彰显大国竞争力,这是一种长期的历史性的眼光,不是从中国历史的角度来看,而是从近期我们所讨论的中美关系的角度。


冷战后,美国一直觉得世界处于单极时代,美国是国际体系中名副其实的霸主。


1992年之后,大家就知道这种局面不会持续很长时间了。那时,中国领导人也谈到世界的多极化。现在的世界已经呈现这种态势,我们将不得不向一个多极的国际体系过渡。


过去存在的多极体系并不太稳定,现在我们要向稳定的世界多极化体系过渡,这对美国和中国来说是一个巨大的责任。中美两国必须面对现实,开始合作。


世界上许多其他国家也必然会参与到这个进程中。但首先要意识到的是,美国不会对中国构成生存威胁,反之亦然。


我们必须在国际体系中共存,共同努力,惠及双方。这是唯一能应对即将到来的复杂变化和挑战的办法。

CDF: 现阶段,华盛顿内部和你持同样观点的人是主流吗?


董云裳:很多有外交政策经验的人都会同意我刚才所说的。但是现在政府里有很多人,他们没有这种经验,他们可能有另一种想法。


但我认为美国人民其实是非常实际的,他们明白美国不会对中国开战,中国也不会攻击美国,他们担心的还是经济前景,以及对中国工业规模体量的恐惧,中国成了一个巨大的制造中心。


他们认为这些问题可以解决,应该着手解决这些问题。


我还担心的一件事就是政府机构正在失去民众的尊重,越来越缺乏权威。人们并不认为政府能有效地解决他们每天关心的问题。


如果美国不能与中国进行务实的合作,人们会更不相信政府处理重要事务的能力,而这恰恰应该是政府的作用。



CDF:过去一段时间,一直有人提到中美两国的“脱钩”。你未来这种风险有多大?


董云裳:首先,我不太确定他们指的“脱钩”是什么。但我感觉说这话的人并不太了解经济学或者全球化经济,因为但凡对此了解的人都知道这是不可能的。


我不认为中美会脱钩,全球化的进程不可逆转。


我认为,不管是好是坏,美国和中国的经济都相互依赖共生,它们在很大程度上是互补的。因此,当人们仅仅在国家安全技术领域谈论“脱钩”时,我甚至不会称之为“脱钩”,因为两国基本上一直在通过出口管制和其他手段实现这一点。


但也许他们的想法是更大的范围?我不知道。我不喜欢“脱钩”这个词,主要是因为无法理解这种想法。



中美在努力解决同样的问题

CDF:在你看来,两国未来应如何在现有国际体系中,就全球治理达成共识?


董云裳:坦率地说,现在国家安全因素正以一种不可接受的方式渗透到中美两国的市场运作和微观经济决策中。


这对整个全球贸易、经济体系、两国的经济活力都是一个真正的威胁。我希望这样的局面能得到扭转。


我认为中美实际上都在努力解决同样的问题,我们已经到了一个发展阶段,当既得利益已经变得相当根深蒂固。


要想跟上时代的步伐,我们都需要调整、改革体制,国际体系也是如此。在过去的25年里,我们没有做出应有的改变,现在体制固化了,不能很好地为我们服务。


同样的事情也发生在政治制度上,政治制度需要保持现代化、适应变化,具有灵活性,否则将不能适应时代的发展。


CDRF: 中美两国都是全球化的获益者。您认为两国目前对这个联系愈发紧密、立体、多样的世界适应的如何?


董云裳:中国在40年里发生了显著的变化——实际上在70年里,因为你们在庆祝中华人民共和国成立70周年。


卢迈先生在论坛晚宴上发表演讲时谈到,他今年72岁,他的一生中亲历了所有这些惊人的变化,中国人民必须具备适应变化的能力。


也许美国人民并不擅长在短期内轻松地适应快速的变化。我认为我们制度在某些方面比较灵活和有弹性,但在例如如何对劳动力重新培训,如何确保劳动力市场适应就业环境变化等方面,我们需要做得更好。



CDF:作为长期与中国打交道的前美国政府官员,您对中国有什么建议吗?


董云裳:中国已经做了很多事,历史上再也没有别的民族能比中国人更快地适应变化了。


为了世界发展进程着想,中国需要承担很多特殊的责任,同样,和平稳定的发展对中国也有益处。


当然这并不容易,我从来不希望成为中国的领导人。我认为在美国没有人想统治中国,中国不必担心美国会破坏中国的政府和制度。


统治中国太难了,我们不想承担这个责任,我们自己就有够多的挑战需要应付了。


另外,必须努力推动发展,决不能停止。


CDF:你认为中美贸易战最终会以何种方式结束?


董云裳:中国最后要开放市场,这也是大家的诉求,同时,需要在一些其他的规则、标准、措施上达成一致,以监管此前遇到的一些问题,特别是在商业机密保护方面。


我认为,如果能在这两个领域取得一些重大进展,这场贸易战就可以很容易地结束。


当然明年可能有更多的问题——我的意思是,我不认为达成协议就代表谈判结束了,中美在各种问题上的谈判将持续下去。


CDF:您认为中美在贸易,以及其他领域的摩擦将是一个长期的过程。
董云裳:中美总是有矛盾。我看到美国国内有人讨论美国以前的对华政策,讨论的性质让我感到有些难过。


人们对这些政策的表述就符合我所说的那种流行的叙述,只是坚持认为,美国在过去40年里与中国的接触只是意味着美国决定对中国“友好”。


如果这些人在那个时期做过美中关系方面的工作就会知道了,我不觉得我们一直对中国很友好。反之亦然,中国也不总是对我们友好。


中美文化差异很大,有诸多摩擦点和很多问题。在国际体系中,我们会在几乎所有问题上和对方观点不同,所以问题也是方方面面的。


如果我们不能互相倾听交谈,就会形成恶性循环。我们必须继续保持沟通,找到关键领域,找到一些共同点,并取得一些进展。



采访手记:


CDF Insight绝不是董云裳在钓鱼台国宾馆中接受的第一个采访。全体会会还未开始,我就在CNBC上的现场连线节目上看到了她的身影。


幸运的是,董云裳并不见人下菜。她在中美两国媒体和CDF Insight中的观点,坦诚到令人惊讶。


这位曾长期负责美国对华事务的前官员告诉我,一直以来中美两国都没有停止过贸易谈判,在奥巴马任期最后,他们曾一度非常接近和中国达成协议,可惜这些都被下一任总统上台打破。


她还告诉我,美国并不想统治中国,因为“我们自己面对的挑战就够多了”,可美国也并未如一些人所说,一直对中国非常友好:“我们在几乎所有事情上和对方观点不同,所产生的摩擦也是方方面面的。


2020后若民主党上台,人们可能会迎来更“有序”的中美关系——但这绝不意味着中美矛盾马上消失:“我们之间总会有那么多的问题”。


她认为,形容中美关系最好的词是“建设性”——这意味着在保持异见的情况下解决问题:“世界上最大的两个经济体之间,必须互相尊重。”


而对中美两国来说,解决问题的方法又是那么的一致:调整、改变,在变化的时代跟上时代的步伐。


她的观点简单、朴实但又很有力量——和她在论坛期间一直背着的那个牛皮公文包一样。



采编 - 丝露

翻译 - 子欣

校对 - 夏天



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中国发展高层论坛2019专题研讨会将于9月6-7日在北京召开,主题为“贸易、开放与共享繁荣”。会议由国务院发展研究中心指导,中国发展研究基金会主办。


中国发展高层论坛是每年3月举办的国家级大型国际论坛,自2000年以来,已经连续举办20届。为了适应快速变化的国内国际形势,自2018年9月起增设中国发展高层论坛秋季专题研讨会,为中国政府高层领导、全球商界领袖、国际组织和中外学者进行开放、务实对话提供更高频次的平台。





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